В связи с участившимися последнее время проблемами с агро у наших танков, у меня возникли следующие вопросы к Коену (ибо по поводу варотанков ничего сказать не смогу, а медведям говорю сразу)...
Так как в рейде такие вопросы решать не хочу, поэтому напишу свои вопросы и хочу увидеть мнение Коена на это здесь...

Для примера и хотя бы приблизительного сравнения по логам возьму логи с Синдрагосы 10 ХМ на прошлой неделе, где мне довелось потанчить протопалом в фул фрост резисте (3 шмотки) и были более-менее одинаковые условия боя (палы оба танчили первые фазы, время боя различается не очень сильно на 52 сек)...

Немного сравню наш гир, чтобы было более-менее понятно:
По сайту http://www.wow-heroes.com/ (тупо итемлевел) гейскор Коена 3331 (фул 264 + 7 277 шмоток) у Фелада 3027 (245 - 8 шмоток, 251 - 6 шмоток, 264 - 3)... без учета шмота на фрост резист, который у обоих одинаковый...

ДПС (а соответственно и агронабор) на Синдрагосе составил
Коен - 1743.4
Фелад - 2346.9 (на тот момент топ 150 среди протпалов по рейтингу http://www.worldoflogs.com , сейчас 194)

Если посмотреть по графикам, то пиковый дпс составлял у Коена в начале боя 3600 (под БЛом), на втором приземлении был чуть ниже 3200, на 3 фазе немного переваливал за 2600...
У Фелада в начале боя дпс (без БЛа) составлял 3700, на втором приземлении чуть выше 3200, на 3 фазе 3200-3900, в среднем 3500...
Это все я привел только для сравнения того, что возможно выдавать протпаладином...

Теперь перейду к возможноым причинам такого разрыва:
Посмотрев билд Коена я был удивлен вложенными талантами в ретри ветке...
У Коена 4 очка талантов зачем-то вложено в Приговор, притом что крита у прот паладинов крайне мало, в чистом виде порядка 10-12% и особого смысла в доп крите нет...
Куда же можно было вложить эти очки для повышения агронабора (в прот ветке то все хорошо и на выживаемость все взято)?
В текущих реалиях протопалы вкладывают 3 очка в Священная война, которая в ЦЛК практически на всех энкаунтерах повышает ВЕСЬ урон на 6%!

Коен, в чем смысл замены 6% всего урона на 4% крита?

Оставшееся 1 очко вместе с 1 очком из таланта Духовное созвучие, где без проблем хватает и 5% для регена маны (1 очко сюда вкладывают практически все топовые протопалы; попробовал сам, проблем с маной на боссах нет вообще) лучше всего вложить в Оправдание
Оправдание по эффекту на 1 единицу снижения АП лучше импрувнутого демошаута вара, вешается просто с мили атаки, и позволяет палу не отвлекаясь на каст поддерживать -АП на боссе всегда и не зависеть от других танков...
Например на Синдрагосе иногда демошаут от вара может спадать (на приземлении, на притягивании, на сменах танков)
Есть и другие боссы, на которых может не висеть демошаут от вара... Например, Проф, где Асп сидит в абоме, Валитрия и Леди, где танки находятся с разных сторон... корабль, Совет, Лич...
Не назову точных причин, но на той же Синдрагосе, средний дпс (и отдельные удары как можно посмотреть по логам) за весь бой по Феладу составил 3488.1, по Коену же 3626.5

Следовательно, если немного поменять билд, то можно заменить 4% крита на увеличение всего урона на 6%, и постоянное (максимальное среди доступных) снижение АП у боссов, которое поддерживается автоматически...

Идем дальше...
По символам:
У Коена стои всего 1 малый символ, соответственно есть еще 2 свободных слота
Что можно туда поставить?
Во-первых, мастхев в ЦЛК это Символ чутья на нежить, который в ЦЛК увеличивает практически весь урон на 1%, что для малого символа просто отлично...
В оставшийся слот обычно ставят Символ возложения рук... все равно больше ставить нечего...а снижение КД иногда помогает...

По большим символам:
Стоит Символ молота праведника (увеличивает число целей с 3 до 4), который реально нужен только на треше ( и от переагр Зени не спасет)...
Варианты замены: Символ спасения, который при хорошем наборе агро, позволяет иметь дополнительный кд, либо при необходимости исключения мисса таунтов (у паладинов их 2) ставят Символ праведной защиты, который дает 8% хита ОБОИМ таунтам...

В общем небольшими изменениями можно увеличить весь урон в ЦЛК на 7% и снизить урон по себе, жертвуя только 4% крита...

З.Ы. Еще один момент по чантам:
на честе у Коена висит заплатка на 18 стамы вместо дающих больше 275 хп, на ботинках та же заплатка на 18 стамы вместо 22 стамы...

Коен, ты хороший танк, но иногда тебя заносит...
Хочу увидеть твое аргументированное мнение!

Ух...я все-таки это написал...

great work ))
у меня в 10ке , и иногда в 25ке , когда танчит Диагноз таже проблема , влупливаю мд в него и 2 стрелы после - омен уже экран разрывает 89% агро , а по кд мдешить это же не дпсить ( .Сорри за оффтоп - давно это беспокоит просто

На самом деле я мало танков встречал которые аггро держут как будто в глотку мобу вцепились. Был такой вар у нас Грозныйуй (с него не сорвать было что в бк, что в наксе), Шимано (этот ваще без бошки) и Фелад. Сорвать с них можно только таунтом. Не знаю что уж они там делают, но аггро не сорвать у них.

А на фрост сете вообще ничего не висит, никаких энчантов. Не обратил еще внимания, есть ли поясная пряжка на дополнительный камень.

Фигасе у вас большие символы! Паладины ОП просто...
По теме - 3600 ДПСа это несколько ниачём, вроде паладины ВСЕГДА отличались ОГРОМНЫМ ДПСом в танке, когда воины делали 2200-2500 топ-дамага палы делали 5к (это по моим личным воспоминаниям из Ульды, не с Хагакурэ). Теперь вары делают значительно... нет, ЗНАЧИТЕЛЬНО больше ДПСа, что в ТЕКУЩИХ реалиях односложно равно ТПСу (шилдслем ТПС=дамаг*бонус стойки+800, дамаг 5к критом, бонус стойки 2.75 емнип - посчитайте. Плюс скалирование с ШБ).
Возможно что-то изменилось и ДПС паладинов-танков упал, это ОК. 3200 ДПС воина хватает чтобы держать что угодно, плюс есть читы в виде волны, обычно пристойный ДПС за неё уже дорезает треш. Ну а непристойный ДПС не срывает агро Но тем не менее я считаю, ЛЮБОЙ танк может и должен поддерживать ДПС (активный, естественно) в районе 3-3,5к.
С учётом бонуса стойки и плюшек ТПСа от абилок это должно допускать возможность держать 8-10к ТПСа, что с учётом талантов на минус агро большинства классов есть 10-12к ДПСа (20% снижение агро), плюс есть МД, триксы, бурст агро, виджиланс, сброс агро (некоторым классам, согласен, он просто необходим, маг под копиями взорвёт омен), у воина ещё и классовый чит в виде 5 трита за единицу ярости.
Ещё раз повторюсь, считаю что кричать "да стойте вы ДПСить" танк вообще не должен, это себя не уважать. Есть малоприятные моменты, как выход аддов, в которых вливается просто сразу, ну в принципе, причём в горячке боя разогнанным ДДшником, это единственные плохие моменты. Бывает 4 Обморожения на Синдрагосе, я в такие моменты обычно сбрасываю цель и объявляю в вентру следить за оменом.
По большей части выживаемость танков это забота хилов. На Тухлозупе влетает по 50к без КДшек наверное, на Саурфанге 35-40 вполне реально. Ну поставили вы один камень не на хит-стама, а тупо стама, получили 200 хп, которые ВООБЩЕ НИКАК не помогут, да даже 2000 ХП не помогут, а кап хита и софт мастерства приведут к немиссу таунта - не срыву агро/вовремя забранному боссу, немёртому танку/ДД/хилеру/рейду и минус 1 вайп. Смотреть надо глобально, важно чтоб вас не ваншотило, а останется у вас 10 или 15к ХП - абсолютно монопенисуально, их снесут за следующий удар. Момент агро+ХП важен только на героике Лича. Вообще я считаю что мы из-за этого основательно навайпаемся

Короче, Коен, ты умница, но они зляццо (

Арго..ты про какие 3600 дпс говоришь?
Которые от Синдрагосы в танка входили? О.о

Цифры которые тут указаны, все касаются только энкаунтера с Синди...
А там дпс ( что танка, что дд) сравнивать с обычным несколько неверно...

Есть.

Танк в любом случае должен делать все, чтобы повысить свою выживаемость и облегчить работу хилам...

Вот про этот ДПС. Это фигня на постном масле, не белой же атакой он танчит.

Обычно это приводит к понизить выживаемость ДД))) Проще вливать 3 минуты оверхил в танка похудее, но при этом ДПС жарит так, что реально 3 минуты боя, чем экономить ману, ставить тотемы, просить иннеры и уже нервно, но так же оверхилить танка в течении 4х минут боя.

Вообще не понял о чем ты? При чем здесь выживаемость танка?

Ну мы про агронабор vs выживаемость.

То что здесть написано никак не влияет на выживаемость...мы рассматриваем только агронабор...
И чем он выше, тем проще ддшерам не стопать дпс...

Если уж подняли тему с агро, то давайте раскрывать ее полностью.
Есть две проблемы - проблема при пуле и проблема в течении боя. Так вот, мое мнение, что в осваиваемом контенте важна выживаемость и только. Агро набор нужен лишь для решения второй проблемы, которой нет. Если кто-то будет утверждать обратное и покажет мувик, где он весь бой упирается в 110(130)% агро, как в БК, я сменю религию на буддизм и уйду в горы. Боссы убиваются сейчас лишь в соблюдении тактики. Да, "базара нет", если есть какие-то сильные стороны, то они облегчают убийство босса (руки хилеров, мозг дпсеров, великий ктулху), но в конечном итоге все решается изменением тактики и траями для ее закрепления.

ЗЫ. Раньше в БК предметы с улучшенной агрогенерацией содержали больше стамины, в ущерб эвойднесу, сейчас ситуация такая, что ты выбираешь между эвойднесом и экспертизой/хитом. Нет того буффера выживаемости за счет "лишнего" хп. Я уж не говорю про тот факт, что агро вещей не так много и в основном с 10ки, в итоге идет просядка по стамине, опять-таки, при чем это не пресловутые 200-300 хп, а порядка 2к. Если в армор гире это компенсируется лишним армором, который дает больший митигейшн, что в перерасчете на хп становится выгоднее, то в агро гире такого нет и идти на больно бьющих боссов в таком гире - это ТТ (превед Сипсик).

Теперь пройдемся по боссам.
1. Бьет как баба, мт можно одеть агро гир, но тк есть пассивное аое, то директ дамаг по самому боссу уменьшается, агро удержать не проблема.
2. Бьет как баба (мало того, является ею), можно одеться в агро гир.
3. ТТ
4. Вот тут хз.
5. До первых 3х дебаффов под разгоном, дальше не догнать любого танка.
6. Тут вообще ТТ, сложно сорвать из-за перебежек.
7. Если с танка срывают, танк на слизня сандеры просто не навешивает.
8. ТТ
9. Топ дпсеры становятся вампирами, проблем нет.
10. Вот тут реально важна агрогенерация, а точнее опыт героиков, как бежать впереди дпсеров и видеть все вокруг.
11. Нет проблем из-за стаков, нужно следить только за магами и варлоками, приходится первую фазу потыкать кнопочки.
12. Агрогенерация важна только на первой фазе, вот тут конечно нужно выдумывать тактику, как не танковать аддов и при этом не иметь проблем с заражением. Как я понял решается с организацией милигруппы в группу с дк. Опять-таки за счет пассивного аое - держать агро надо только от локов/магов и те сдуваются после кулдаунов и первой ловушки, прийдется потыкать кнопки.

В итоге во всем цлк есть только один бой, где одинаково важна агрогенерация и эвойднесс, где танку прийдется решать что лучше. А выход конечно же один - лучше эвойднесс, а роги с хантами понапулят в начале. Если учесть, что обычно вар танк в наличии - глиф на бдительность + цд второго танка и их уже не догнать.

Обычно для агронабора нужно чем-то жертвовать. Коену вот вроде как раз не придётся почти ничем. А так надо соблюдать баланс агро/выживаемость.

Я лично видел как срывали Ребрада посредине боя (пытается поднять булыжник и перевалить его в Зенин огород, по результатам раздумий отламывает кусочек и швыряет Сливу и Савурону), баба так ваще хитрая (естессно), Саря забавный, но там чит-вара первым ставишь и 10 секунд агрогенерации гогого, и там тоже случалось ваншот от срыва. На героик Профе по идее надо будет срывать агро ДДшерам (ну я про 25, в 10ке он не опасней его прародителя), хотя необходимость слизнебиения облегчает задачу. В 10ке Совет танчат 2 танка, на Келесете всегда весело. На Королеве бы тоже срывали на самом деле, просто там вампирами все стать хотят) Валитрия ладно, треш-бой. На Синди вчера в 10ке было плохо всё. Её и в 25ке срывают на ура кстати.